İslam Tarihinde Engizisyon Bitmez

Söyleşi: PROF.DR.MEHMET AZİMLİ

Söyleşen: HATİCE İ. ERDEM

İnsan tarihi, ideolojik ve felsefi farklılıkları kucaklama kapasitesinin bir ölçütü olarak, zaman zaman bireyin düşünce özgürlüğü sınırlarıyla imtihan edilmiştir. Bizler de bu kapsamda, tarih boyunca fikirleri sebebiyle sorgulanan, dışlanan, ve hatta katledilen insanların hikayelerini ve bu karanlık dönemlerin günümüze yansımalarını konuşmak üzere yazar ve tarihçi Mehmet Azimli ile bir araya geldik. "Müslümanların Engizisyonu" serisi, Azimli'nin titiz araştırmalarının ürünü olarak İslam tarihinin bu çoğu zaman göz ardı edilen yüzünü inceleyerek belirli dönemler ve coğrafyalar üzerinden bir ayna tutuyor. Aynı zamanda seri, ulaştığı geniş kitleyle beraber, tarihin ve bugünün fikir özgürlüğü mücadelesine ışık tutuyor.

Hazırlamış olduğunuz "Müslümanların Engizisyonu" serisi, İslam tarihi boyunca fikirleri sebebiyle katledilen veya sorgulanan insanları işliyor. Seride ele alınan örnekler, İslam tarihinin hangi dönemlerinde veya coğrafyalarında daha yoğun olarak görülüyor? Bu örneklerin günümüze yansımaları nelerdir?

Ben bu işe girerken planım şuydu: İlk dönemden başlamak ve yavaş yavaş beş cilt hâlinde son döneme kadar getirmek. Son ciltte de günümüzü ele alırım diye düşünüyordum. Tabii her dönemde neler olduğunun çok da farkında değildim. Bildiklerimiz var, bilmediklerimiz var…

Birinci cildi biraz hazırladık, ilk döneme has kılmaya çalıştık. Bildiğim bir dönem olduğu için o döneme biraz yoğunlaştım. Ben İslam tarihçisi olduğum için de benim bildiğim şeyler üzerinden maddeleri ısmarladım. “Şuna sen çalış, buna sen çalış,” diyerek yazarlara yazdırdım fakat bazı şeyleri işin içine girdikçe anladım. İkinci ciltte kaldığımız yerden devam edecektik, öyleydi planımız. Fakat kaldığımız yerin öncesinde yine engizisyon örnekleri çıkmaya başladı. Her ciltte baştan alıp gidebildiğimiz yere kadar gitmeye başladık. Böyle bir usule dönüştürmeye başladık. Mesela son ciltte dikkat ederseniz Yaşayan Engizisyon var ama ilk dönemden de örnekler var. Çünkü onları daha sonra fark ettik.

Totalde bir revizyon mu yapılacak daha sonra?

Tekrar yapar mıyız bilmiyorum. Belki dört cilt tekrar kronolojik sıraya sokulabilir. Böyle bir çalışma, benim bildiğim kadarıyla, dünyada belki ilktir. Dışarıyı da takip ettim fakat görmedim. Türkiye'de zaten yok, buna izin bile vermezler, kolay değil. Böyle olunca biz el yordamıyla belki ilk nüveyi oluşturduk. Bu süreçte birçok şeyi ben de yeni öğrendim. Yani bazı engizisyon örnekleri geliyordu, şok oluyordum. Hiç beklemediğim dehşet hikâyeler çıktı ortaya.

Usul olarak biz bir döneme göre çalışacaktık ama öyle olmadı. Peygamber döneminden günümüze kadar hepsini içeren, dört cildinde de baştan sona devam eden bir şeye dönüştü. Her ciltte ilk döneme de atıf yapıldı, son döneme de atıf yapıldı. Bilmediğimiz alanları yazmaya çalıştık ama şu var ki biz bin beş yüz yıllık İslam tarihinde yapılan engizisyonların çok azını ortaya koyabildik. Benim şöyle bir düşüncem vardı: Ne varsa ortaya koyalım, bitirelim bu işi diyordum. Beş cilt tasarlıyordum, sonra dikkat ederseniz dört ciltte bitirdim ve “İslam tarihinde engizisyon bitmez,” diyerek kapattım defteri. Çalıştıkça yeni engizisyon örnekleri çıkacak. Hâlâ da görüyorum. Bazen, “Hocam bunu niye almadık, şunu niye almadık?” diye soranlar oluyor. Hangi birini alacağız? Yani mesela benim şu anda Çin'den, Endonezya’dan, Hindistan'dan, oradaki Müslümanların çektikleri şeylerden haberim yok. Benim bildiklerim var. Bizim coğrafya işte, ilk dönemler falan… Endülüs hakkında mesela çok detaylı bilgim yok. Orada neler yapıldı? Bu çok uzun süren çalışmalar gerektiren bir şey. Ama biz dedik ki bir örnek koyalım. Belki de İslam tarihinde ilk defa bu ismi kullanmak bana nasip oldu. Bu şekilde bir başlatalım, ondan sonra devam edilir diye düşündük.

Engizisyon meselesinin günümüze yansımaları çok. Bu ülkeden bahsedecek olursak yığınla örnekleri var. Kitabın sonunda “yaşayan engizisyon” adı altında bunlardan belki 6-7 tane örnek verdim. Bunlardan biri de benim ve zaten şunu itiraf edeyim: “Bu kitabı niye yazma gereği duydun?” diye sorulunca kafamda beliren üç olay ve üç kişi vardır: Birisi Mustafa İslamoğlu, birisi İhsan Eliaçık, birisi de Mustafa Öztürk’tür. 2018-19’lardaydı galiba. Yani bu kitabın yazılma sebebi bu kişilerdir. Bu işi bir projeye dönüştürmem ondan sonra başladı. Mustafa İslamoğlu'nun bir yerlerde konuşması engellendi. Yerini hatırlamıyorum. Telefonlarla belediyeye baskı yaptılar, iptal ettirdiler. Yani nasıl olur? Adam konuşsun, sen de git tersini konuş. O zaman çok tuhaf hissetmiştim. Sonra İhsan Eliaçık’ı Kayseri'de, kendi memleketinde fuara sokmadılar. Yani imza gününe girecek adam, imza atacak, sokmadılar. Bu da bende çok büyük tesirler uyandırdı. Arkasından Mustafa Öztürk'e yapılan bir linç olayı yaşandı. Yayıncı bir arkadaşla oturuyorduk bir yerde. “Bu durumun tarihte de çok örnekleri var. Bunları ortaya koymak lazım. Aslında ben bunun üzerine çalışmayı düşünüyorum,” deyince o da “Yayınlayalım,” dedi. Öyle olunca ben bu projeyi geliştirdim, ilk kıvılcım böyle başladı ve ondan sonra liste çıkarttım.

O zamanlar henüz size karşı bir şey yoktu değil mi?

Sosyal medyada ufak tefek şeyler vardı. “Sırayla bu işler, sana da sıra gelecek,” diyenler oluyordu. Daha sonra çok ağır hâlâ devam eden bir linç yaşadım. Dedim ki “Ben bunu böyle ortaya koyayım, sırayla yazalım.” Yani şunu itiraf edeyim, ben de bunun içinde öğrendim birçok şeyi. Mesela ben bu 4 cilt kitapta yayınladıklarımın belki işte onda birini tam olarak biliyordum. Çünkü ben editörüm, kitabın içinde belki toplam 8-10 madde yazmış olabilirim ama 250’ye yakın isim yazıldı. Yazılar geldiği zaman hayretler içinde kalarak okudum. Bu dramatik hikayeleri okuyunca şok oldum, inanamadım bazı şeylere. Yani nasıl böyle şeyler yaşanmış? Tarihçisin ama her tarihi bilmiyorsun. İnsanların yakılmalarını, derilerinin yüzülmelerini, hapiste açlıktan öldürülmelerini, fikirleri sebebiyle cenazesinin bile kaldırılmamasını… Ne tür örnekler geldi karşıma… Farklı mezhepten olduğu için, falan şeyi düşündüğü için, bilimsel bir faaliyette bulunduğu için… Neler yapılmış… 9 cilt İslam Medeniyetinde Bilim Öncüleri eserini çıkaran bir insanım ben. Dedim ki “Ne kadar kirli şeylerimiz de var, ne kadar zulümlerimiz de var.” İnanamadım. Yani bunu hazırlarken ben de öğrendim. Zaten ilim denen şey böyledir, yürüdükçe birçok şey öğrenirsin. Araştırdıkça, bir şeye fokuslandıkça, bir şeye temerküz ettikçe o alanda birçok şey ortaya koyarsın. Ömrümün son 3-4 yılını buna harcadım, engizisyon meselesine.

Yazımı kaç yıl sürdü?

4 yıl sürdü. Yani her sene bir kitap şeklinde oldu hemen hemen. Tabi usul olarak isim tespit ediyorsunuz, ısmarlıyorsunuz, oradan dönüyor sizin elinizden geçiyor. Bu arada yeni isimler buluyorsun. Onların yetişmesi gerekiyor falan. Son dönemi de eklemek zaten kafamda vardı, böyle bitirelim istedim. Mesela şu anda hâlâ yaşayan Cezayir’den bir arkadaş ve Almanya’da yaşayan Abdülkerim Sürüş örneği var. Belki o bizi bilmiyor, biz de onu bilmiyoruz ama işte böyle tanıştık. Türkiye'den de 7-8 kişi ekleyerek bu işi bitirelim dedik, kapattık defteri velhasıl.

Hocam biraz bahsettiniz aslında az önce ama bu seriyi hazırlarken metodolojik olarak nasıl bir yol izlediniz? Bu tezi oluştururken özellikle hangi tarihsel olaylar ve figürler üzerine odaklandınız? Ve şunu merak ediyorum, “Müslümanların engizisyonu” diyorsunuz. Engizisyona maruz kalanlar ve maruz bırakanlar Müslüman olduklarını iddia edenler. Yani burada bir din çatışması yok. Aynı dine mensup olan siyasi ve politik çatışmalar görüyoruz. Okuduğumuz seri içerisinde yer alan kişilerin hayat hikâyelerine baktığımızda ortaya çıkan linç/engizisyon sebebini siz en çok hangi alanda gördünüz? Siyasi mi, politik mi, dinî mi?.. Hangi kaygılarla yapılıyor daha çok?

Şimdi ben burada sınırı şöyle belirledim: Kimleri anlatacağız? Dedim ki bir defa eline silah almayan, isyan etmemiş ve siyaseten değil de düşünce sebebiyle katledilenleri almak istedim. Yani bana bazı vakalar geldi mesela, onları reddettim. Bir vezir çok işkence edilerek öldürülmüş. Bu siyaseten katldir. Hani din sebebiyle değil, düşüncesi sebebiyle değil. Onun için onları almadım ama mesela bazı komutanları aldım. Adama suçlamalarda “zındık” diyorlar. Bir vali aldık mesela. Bu kişiye öldürürken diyorlar ki “Annesi zaten Rum’du, kendisi de zındıktır, dönmedir,” bilmem ne… Yani düşüncesi sebebiyle öldürüyorlar, suçlamalar bu şekilde. Onun için sınırı bu şekilde koydum.

“Müslümanların engizisyonu” derken burada hem Müslümanlara yapılan engizisyon hem de Müslümanların yaptığı engizisyon kastediliyor. İkisi birbirine girift hâlde oldu. Yani yapanlar Müslüman, yapılanlar da Müslüman. Burada aslında üç sınıf oluştu ama ağırlıklı olarak fikri sebebiyle işkence çeken Müslümanlar ve bir de Müslümanlar tarafından katledilmiş diğer din mensubu bilim adamlarını da var, onları da koyduk. Örneğin Huneyn bin İshak, Hristiyan’dır ve bilim adamıdır. Beytü’l Hikme’de çalışmıştır ama zulmedilerek öldürülmüştür. Mesela İbni Meymun bir Yahudi’dir, meşhur bir felsefe bilginidir. Müslümanlar tarafından zulmedilmiştir ona da. Yani hem Müslümanların Müslümanlara yaptıkları hem Müslümanların gayrimüslim bilim adamlarına yaptıkları, bir de son olarak üçüncü sınıf olarak da gayrimüslimlerin Müslüman alimlere yaptıklarını da aldık. Mesela Malcolm X gibi veya Malezya'dan bir bilgini aldığımız gibi. Bu da gayrimüslimlerin düşünceleri sebebiyle Müslümanlardan katlettikleri insanlar. Endülüs'te de var böyle, onlardan da aldık. Yani üç sınıf insan aldık ama ağırlıklı olarak Müslüman yöneticilerin, Müslüman din adamlarına veya Müslüman bilginlere, düşünce adamlarına yaptığı zulümler kitabın ağırlığını oluşturuyor. Burada tabii kitabı iki bölüm şeklinde yaptık. Birincisi, Ölümcül Kovuşturmalar, sonu ölümle bitenler… İkincisi, Mihne ile de devam edenler. İki bölümde inceledik. Mesela bazılarının sonu Ebu Hanife gibi ölümle bitmiş. Bazılarını ise hapislerde yatırmışlar, sürmüşler, zulmetmişler. Yani fikirleri sebebiyle her türlü zulmü yapmışlar ama sonu ölümle bitmemiş. Bunları da aldık. İbni Heysem mesela, delirmiş adam. Ama boynunu vurarak öldürmemişler. Bazıları var ki mesela derisini yüzerek öldürmüşler. Bir ara bir TV’den çağırmışlardı. “Efendim Alevilere zulmediliyor veyahut da Şiilere zulmediliyor,” diye sürekli ehlisünnet üzerinden kaşımaya çalıştılar. Dedim “Bakın ben bu kitapta sadece belli bir mezhebi anlatmadım. Başka bir örnek vereyim, İbn Nablusi diye bir alim var, bu adam Şii yöneticiler tarafından -Fatımiler tarafından- derisi yüzülerek katledilmiş.” Yani illa adını Sünni engizisyonu, Şii engizisyonu koymayalım. Hepsi Müslüman engizisyonu bunların. Öğrencisi anlatıyor, diyor ki “Hocam Nablusi’nin derisi yüzülüyorken gözleri hâlâ oynuyordu, canlıydı.” Bunu yapan Fatımiler. Deri yüzmek ne ya hu? Kardeşim öldüreceksen tamam, vur boynunu öldür. Siz ne yapıyorsunuz? Bu hangi din? Bunu söyleyince de “Vay efendim Müslümanlara laf ediyorsun.” Ben ne yaptım? Ben mi zulmettim, derileri ben mi yüzdüm? Bu olay beni şok etmişti. Bir diğeri de Hurufilere yapılan şey. Ben onu bilmiyordum. Hani biz Fatih Sultan Mehmet ile övünüyoruz falan ya… Fatih Sultan Mehmet'in emriyle binlerce Hurufi Edirne'de yakılarak öldürülmüş. Yahu niye yakıyorsun kardeşim? Yani eğer sen bir insanı cezalandıracaksan boynunu vurabilirsin, anlaşılır orası, biraz anlaşılır. Yani fikrinden dolayı kimsenin boynunu da vuramazsın ama yakmak nedir? Diyor ki mesela tarih kitapları: “Devasa bir çukur kazıldı, binlercesi elleri ve ayakları bağlı atıldı ve günlerce odun doldurulup yakıldı. İnsanlar kaçmaya çalıştı, yakanlar, “Allahu Ekber” diye bağırıyorlardı, yanık et kokusu etrafa yayıldı ve günlerce yakmaya devam ettiler.” Bunu yapanlar, Peygamber’in övdüğü, “İstanbul’u fetheden ne güzel komutandır,” dediği kişi ve çevresi.

Bu bizim İslam tarihi kaynaklarımızda var mı? Bu bilgileri bugün ilahiyatçılar ve tarihçiler fakültelerde öğrencilere aktarıyorlar mı?

Aktarmazlar. Zaten benim kitabın sorunu şurada: Genelde böyle gizlenen bilgiler var. Ben gizlenen bilgiyi ortaya çıkartmak istedim. Siyeri Farklı Okumak, Dört Halifeyi Farklı Okumak kitaplarında da hep böyle… Sahabeyi tebcil etmek, övmek için diğer bilgiler hep gizlenmiştir. Sebebi de “Onlara dokunmayın, ortaya çıkarmayın, insanların sevgisi ölmesin, şu olmasın, bu olmasın…” Benim suçum, bunları ortaya dökmektir.

Sizi Mehmet Azimli yapan da bu.

Evet, ondan dolayı dayak yedim. Bu seriyi hazırlarken şunu söyledim: “Kardeşim yazılanlarda bilgi yanlışı varsa söyleyin, düzeltelim.” Yani benim ikinci baskılarda bazı bilgileri çok düzeltmişliğim vardır. Bir insanım çünkü. Kaldı ki bunun hepsini ben yazmadım. Arkadaşlara da söyleriz, düzeltiriz. “Bak böyle bilgi yanlışı varmış,” deriz. Ama hâlâ düzeltme gelmedi. “Kardeşim sen şurada şu bilgiyle iftira etmişsin, böyle bir şey yok,” diyen olmadı. Türkiye'de bu alanın hâkimi binlerce insan var, tarihçi var, profesör var. Kaynakça veriyoruz. Temel kaynaklar bunlar. Benim elimden kolayca çıkmaz bunlar, izin vermem. Kaldı ki bu kitapta profesörler, doçentler, yığınla insan var alana temerküz etmiş. Sonuçta bu kitabın bilgisine itiraz edemiyorlar. Bu bilgilerin hepsi tarihte var. Tarihte var ama mesele ortaya çıkartmak. Bana şunu söyledi bazı arkadaşlar: “Ya sen niye bunları ortaya döküyorsun?” Dedim, “Tarihteki Müslümanlar bunları yaşadıysa biz de bunları dökelim ortaya temizleyelim. Daha temiz olmasın mı tarihimiz?” Bunları ben çıkartmasam yarın bir gün bir oryantalist çıkaracak. Bakacaksın ki böyle bir şey varmış.

"Engizisyon" teriminin İslam tarihi ve kültürü için uygun olup olmadığı konusunda neden bu kadar fazla tartışma yaşandığını düşünüyorsunuz? İslam tarihinin bu karanlık yüzünü tanımlamak için daha yerinde bir terminoloji önerisi var mı? Kurumsal anlamda resmi bir makamdan tepki aldınız mı?

Çok tepki verildi. En tepeden, Diyanet İşleri Başkanı’ndan bir arkadaş vasıtasıyla haber geldi. “O ismi oradan kaldırsın, Müslümanlar engizisyon yapmamıştır.” “Müslümanlar engizisyonu yoktur,” diye çok itiraz ettiler. Peki ne koyalım? İslam tarihi boyunca fikrinden dolayı zulme uğramış, öldürülmüş, katledilmiş, işkenceye uğramış insanlara hangi kelimeyi kullanalım? “Bana bir kelime söyleyin, bu kelimeyi kaldırıp onu koyacağım, Türkçede böyle bir kelime var mı?” dedim. Bir kelime şu ana kadar gelmedi bana. Hatta bir Türk dili uzmanı bu ismi duyunca önce bir ürperdi, dedi ki “Ya bu nasıl isim?” “Hocam,” dedim, “Siz alanın uzmanısınız, bana bir kelime önerin.” Devlete birçok kelime önerdiği, “faks” yerine “belgegeçer” kelimesini ürettiği ile övünen birisiydi. Hâlâ bir öneri gelmedi. Çünkü bu kelimeyi karşılayan bir kelime yok. Mesela “işkence” diyemiyoruz çünkü farklı bir şey. Fiziksel işkence yapmıyor ki adam bazen zihinsel işkence yapıyor. Kelime karşılamıyor. Onun için bu kelime yerine yeni bir kelime öneremediler.

İslam dünyasında Ebu Hanife örneği var, hani en çok sevdiğinizden bahsediyorum. Ona yapılanları kim yapmıştır hadi söyleyin. “Ona yapılan nedir? Engizisyon değil mi?” diyorum, cevap yok. Yukarıdan haber gönderiyor, emrediyor, o kelimeyi kaldıracakmışım. Böyle yani… Bu kitaptan sonra devlet kurumlarına benim kitaplarımın girmesi, kütüphanelerin kitaplığına girmesi engellendi. Hatta yayıncı şöyle bir olay anlattı: Bir büyükşehirdeki kitap fuarında, Büyükşehir Kültür Dairesi Başkanı gelmiş. Benim İslam Medeniyetinin Bilim Öncüleri diye dokuz ciltlik serim var. “Çok hoşuma gitti muhteşem bir şey, bunu herkesin evine alması lazım” falan demiş. “O zaman belediyeye de bir tane alalım” önerisi gelince “Yok alamayız, üzerinde Mehmet Azimli ismi var,” demiş. Yani böyle blokaj uygulanıyor, ismimden dolayı cüzzamlı muamelesi yapıyorlar. Sebebi de bu kitaptır ama ben bunları umursamadım, yazmaya devam ettim. Benim derdim bilimsel faaliyet ve doğruları ortaya koymak. Aksi olsa başka şeyler yaparım. Daha popüler, çok satan şeyler yazarım.

Yakın zamanda yaşadığınız ifade özgürlüğü kısıtlamaları ve linç kültürü deneyimleri ışığında, günümüz dünyasında ifade özgürlüğüne yönelik kısıtlamalar ve zulümler hangi form ve mekanizmalarla devam etmektedir? Modern devlet olgusunun linçe kapı aralayan hukuki boşluk bırakması ve aslında kitleler eliyle insanların linç edilmesine de bir anlamda imkân tanımasını nasıl yorumluyorsunuz?

Kitabın son bölümünde aldığım arkadaşlarımın hepsi engizisyonu yaşadılar. İhsan Eliaçık da yaşadı, Mustafa İslamoğlu da yaşadı, İlhami Güler de yaşadı, Mustafa Öztürk de yaşadı, ben de yaşadım. Bir kısmı geri çekildi. Mesela İlhami Güler tamamen sosyal medyadan çekildi. Yani baskıladılar yanan bir ışığı. Çok kaliteli bir zihindir. Birçoğuna geri adım attırmaya çalışıyorlar. Böyle bir süreçle devam ediyor. Bu noktada ben kendi yaşadıklarım üzerinden söyleyecek olursam bu kadar ağır şeyler beklemiyordum ama şu anda beş yüz tane hakaret davası, yüz elli tane ölüm davası açtık. Onların bana açtığı davaların sayısını falan bilmiyorum. Hâlâ incelemeye devam ediliyor.

Onların açtığın davalarda sizin suçunuz ne peki?

Peygamber’e hakaret, peygamberleri, dinî değerleri aşağılamak… Böyle şeyler. Davalar devam ediyor, savcılar inceliyor. Fakat devlet bu noktada suskun kalıyor. Yani mesela bizim büyüdüğümüz eski dönemlerde -şu an 55 yaşındayım, 40 yıllık süreci az çok bilirim- 2010’lara kadar falan devlet elini masaya vururdu. Derhal işleme girerdi. Bizim yaşadığımız bu davalarda ben şunu beklerdim, ismini saydığım arkadaşlar için de aynısı geçerli, bir iç işleri bakanı veya yetkilisi çıksın desin ki “Ne oluyor, siz kimi öldürüyorsunuz, burada devlet var.” Ben bunları devlet kurumundan bekledim, bakanlıktan hiçbir destek gelmedi. Bakan yardımcıları ya da emniyetten birisi çıkıp açıklama yapabilir. Yargıdan bir şeyler bekledim, bunlara dava açılsın, hiçbir dava açmadılar. Benim şikâyet etmem gerektiğini söylüyorlar. Böyle bir gereklilik mi var? Devlet eskiden müdahale ederdi, kamu davası açardı. Hiçbir savcı harekete geçmedi, tam tersine benim aleyhime harekete geçtiler. Savcılar benim kitabımı aradılar dava açmak için. Sonra Diyanet hakkımda kocaman bildiri yayınladı. Diyanet kim? Benim kurumum değil bir şey değil. Kendi alanını aştı, haddini aştı, akademiye karıştı. Sonra benim kitabımda yazdığımı okumadan müdahale etti. En kötüsü de benim kurumum olan YÖK, çıkıp da Diyanet’e “Sen ne karışıyorsun, bu benim işim, ben gerekirse hocamı uyarırım,” diyemedi. Kaldı ki üniversite demek evrensel kent demektir. Her türlü fikrin konuşulabileceği yerdir, “Konuşma,” diyemezsin. Velhasıl kurumlar kenarda sessizce bekledi, “Biz yapmadık o yaptı, falan cemaatçiler yaptı,” moduna girdiler. Devlet böyle bir noktaya geldi ama eski devlet böyle değildi. Eski devlet müdahale ederdi. Kimsenin bir ötekinin tepesine binmesine izin vermezdi. Yani eski devlete kızardım ben, “zalim devlet” falan derdim. Ama zulmederse de kendisi ederdi. Kimsenin kimseyi yemesine izin vermezdi. Bizim arkamızda koca cemaatler, şunlar bunlar yok. Biz böyle insanları kul etmedik kendimize, böyle koyunlar yetiştirmedik. Arkamızda bizi çok seven insanlar var. Sayılarını bile bilmiyorum ama organize hareket etme peşinde değildik. Biz onlar gibi bir emir komuta zinciri içinde hareket eden kimseler değiliz. Onun için bu noktada insan yalnız kalıyor, devletten bekliyor yani. Çünkü her birimiz bu devletin bir vatandaşı olarak vergi veriyoruz. O bizi koruyacak, kollayacak, bizim adımıza dikkat edecek, onları önleyecek diye düşünüyoruz. Öyle bir şey yapılmadı. İşte sonra bu arkadaşlardan bir kısmı -İlhami Güler mesela- sosyal medya hesaplarını kapattı. Ben eskiden sosyal medyada yorumlar yapardım. Bir hadis metni verirdim, eleştirirdim. Bir ayet verirdim, bir yorum yapardım. Şimdi son 2-3 yıldır sadece rivayet veriyorum. Ona bile dayanamıyorlar, ona bile saldırıyorlar.

Benim kitaplarımın hepsi kaynaklı. Bana Farklı Okumak serisinde de hakaret ettiler, saldırdılar. Ben mi yazmışım bunları? Belâzürî yazmış, Taberî yazmış… Yani hatta bu linçten ötürü -üçüncü gün filan- meselenin çok vahim olduğu bir yerlerde anlaşıldığından olabilir iktidardan biri olarak Yasin Aktay çıktı üç gün yazı yazdı benim için. “Ya kardeşim bu Mustafa Öztürk’e, Mehmet Azimli’ye, Mustafa İslamoğlu’na böyle saldırmayın. Biz bunlara gereken cevabı vermek istiyoruz, sizin yüzünüzden veremiyoruz” gibi bir şeyler ifade etti. Böyle mi olmalıydı? Ben bir tane örnek vereyim, o linç döneminde adam yazmış Facebook'tan, diyor ki “Ben Başakşehir falan teşkilatı üyesiyim. İsmim de şudur, çocuklarıma birisi bakarsa, ben bu Mehmet Azimli’yi öldürmeye gideceğim,” diyor. Adam adres veriyor, kendini ortaya koyuyor ama hiçbir savcı harekete geçip de “Sen kimsin?” deyip almıyor bu adamı. Ben şunu beklerdim, bir tanesini alıp medyanın önünde ölüm tehdidi sebebiyle içeri atsalardı bu iş biterdi. Bunu yapmadılar, devletten bunu beklerdim. Sonradan Yasin Aktay yazısıyla “Bu iş doğru değil, iyiye gitmiyor,” falan diyerek toparlamaya çalıştı. Halbuki ben şunu isterdim, medyada herkes çıksın, televizyonda herkes çatır çatır her şeyi tartışsın. Kardeşim siz dininizi tartışmaktan niye korkuyorsunuz? Dininizden mi endişe ediyorsunuz? Kaldı ki ben hep diyorum: Ben din anlatmıyorum, tarih anlatıyorum. Örneğin; Ömer'in hayatı, Ömer'in uygulamaları din değil ki… Şu kitaptakiler -Müslümanların Engisizyonu- din değil ki falan adamın hayatı. Niye korkuyorsun ondan yani? Kaldı ki dini tartışsak bile niye korkuyorsunuz? Güveniyorsan dinine çık çat çat konuş. Fikirler çatışsın, gerçek ortaya çıksın. Tarihin anlatılmasından niye korkuyorsun? “İmamı Azam’a laf olur, falan alime laf olur, falan sultana laf olur…” Olsun. Sen Fatih Sultan Mehmet'i büyüte büyüte evliya yapmışsın ama adam yakmış işte. Ne yapacağız şimdi? Başka şeyler de var…

Sonuçta dokunulmaz insanlara dokunuldu. İnsanlar tebcil ettikleri, yücelttikleri, veli mertebesinde gördükleri insanların zaafları ortaya koyulduğu için bu düşmanlığı yapıyorlar. Yıllarca büyüttüler, anlattılar. Biz de “Tarih, böyle sizin anlattığınız gibi değildir,” dedik. Bunları da biz uydurmadık, kitaplarda var, kitaplardaki şeyleri ortaya koyduk. Bu bile suç oldu. “Vay onu nasıl söylersin? Her şeyi ortaya koymamak lazım…” dediler.

Fikirlerinize karşı ilk tepki nasıl başladı?

Bu işlerin başlangıcı şöyle oldu aslında, size bir olay anlatayım: Diyarbakır’da daha yeni hocaydım. Sınıflarda anlatıyorum. Dekan beni çağırdı, dedi ki: “Bunları anlatmayacaksın.” Yani 2005 yılı falan, o tarihler olması lazım. “Niye hocam?” dedim. Uydurma değil sonuçta, var bunlar. “Çocukların aklını karıştırma,” dedi. “Bak hocam,” dedim, “Buradaki çocuk gidecek Şişli gibi sosyetenin olduğu bir yerde hocalık yapacak. Oradan çocuğun biri ‘İnternette şöyle yazıyor, falan hoca televizyonda böyle böyle dedi’ derse ve bu hoca ‘Bilmiyorum,’ derse ne olacak?” dedim. “Öğrensin,” dedim. “Savunmasını ona göre hazırlasın, bırak her şeyi öğretelim.” Ancak derhal o zaman mobbinge başladılar. Yani işte böyle bir anlayış var. Hatta şöyle bir olay da başımıza geldi. Ben bunları çıkarttığım dönemde Milli Eğitim Bakanlığında bir daire başkanı, burada İstanbul'daki bir profesör arkadaşımızı aramış. Demiş ki: “Siz siyerci olarak veya tarihçi olarak, bu Mehmet Azimli’yi paçavra edin. Devlet olarak bize kalmasın bu iş, siz bunu yok edin, mahvedin.” “Onu yok etmemiz lazım, siz onu rezil edin, bize düşmesin iş,” diyor yani. O da kapatmış telefonu. Sonuçta böyle bir durum var.

Maalesef biz bu işleri herhalde yanlış dönemde ortaya koyduk. Böyle bir linç yaşadık, daha da devam ediyor, daha da ağırlaşarak devam ediyor. Ben sosyal medyada bir şey yazarken “her şeyi olduğu gibi ortaya koyalım, o da söylesin, bu da söylesin, herkes söylesin” modundaydım ama şimdi bazı şeylere yorum yapamaz oldum. Yani bu hâle getirdiler. Yani bir 10 yıl önceki rahatlığımızı, özgürlüğümüzü şimdi arıyorum doğrusu.  

Sosyal medya hesaplarınızı kapatmayı düşündünüz mü hiç?

Hayır, düşünmedim ve kapatmadım. Hatta o linç döneminde bazı rektör arkadaşlar aradılar, “Sosyal medya hesaplarını falan kapat,” dediler. “Hayır, orası benim gören gözüm, kapatmayacağım, devam edeceğim” dedim. Devam ediyorum yani sosyal medya hesaplarımı kapatmadım. Sadece kendi fikirlerimi söyleyemiyorum. Bazı şeyleri açıkça söyleyemiyorum. Yani başkalarını konuşturarak konuşur hâle geldim, böyle bir zarar oldu benim açımdan. Onun dışında devam ediyoruz.

Bu da aslında zaten çok büyük bir kısıtlama. Hocam Batılı engizisyon ile İslam dünyasında yaşanan engizisyon benzeri uygulamalar arasında ne gibi temel farklar ve benzerlikler var? Özellikle ideolojik ve güç dinamikleri bu farkları nasıl şekillendirir?

Batı’daki engizisyon kurumu, kilisenin emrinde kurumsal bir şekilde çalıştı ama aynı İslam dünyasındaki gibi fikir adamlarını işkence aletleriyle yok etmek ve yakmak gibi sonuçları var. Mesela bugün Kurtuba’da bir işkence müzesi var. Bazı şehirlerde görmüşsünüzdür. Ama bunu kilise yapıyordu, daha sonra kiliseye geri adım arttırıldı ve hatta bu iş bitti. Bilim adamları direndiler bu konuda, yani özellikle kilisenin dogmalarına karşı direndiler ve başardılar. Şimdi İslam dünyasında “Engizisyon Batı’ya aittir, İslam dünyasında yoktur” deniliyor. Şunu söyleyeyim: İslam dünyasında birçok yerde kurumsal olarak engizisyon devam ediyor. Bugün diyelim ki bir Afganistan'da kurumsal devlet eliyle yapılan bir engizisyon yok mu? Kadınların, kız çocuklarının yaşadıklarını görüyoruz. Yani bu durum İslam dünyasında kurumlaşmış durumda. Türkiye'ye bakarak “Türkiye'de kurumlaşma değil de cemaatler var, şunlar bunlar var. Sivil tepkiler var, bunlar gayet normaldir,” falan demeye getiriyorlar ama siz sivil tepkilere alttan alta destek verirseniz, kurumlaştırırsanız benim başıma gelen olur. İşte dediğim gibi 150 tane ölüm davası var. Avukatım mahkemeye verdi. Telefonla arıyorlar, tweet atıyorlar. İnstagram'da, sosyal medyada ölüm tehditleri var. Çok garip bir şekilde savcılık takipsizlik kararı verdi. Hatta Karar Gazetesi bunu manşetine çıkardı. Biz bir üst mahkemeye başvurduk ama böyle bir kararın çıkması devletin bazı kurumlarındaki bu cemaat yapılarının izini gösteriyor. Yahu adam ölüm ile tehdit etmiş ve takipsizlik kararı çıkarılmış. Yani bu ne demek? “Öldürebilirsin,” demek. Devletin bırakın sessiz durmasını bu kararla sanki teşvik pozisyonuna düşmüş olmuyor mu? “Demek ki bir şey olmuyormuş,” diye düşünür bu insanlar. Müslümanların Engizisyonu kitabını tenkit ederken “Müslümanlarda engizisyon mu var ya?” itiraz etmişlerdi. Kardeşim bu yaşadıklarımız engizisyon değil mi? Türkiye'de yaşayamaz hâle getiriliyorum. Evden sokağa çıkamıyorum, şehirden ayrılıyorum, ülkeden dışarı çıkıyorum, nerede yaşadığımı belli etmeden yaşamaya çalışıyorum. Ben mahkemeye gidiyorum, takipsizlik kararı veriliyor. Daha diğer hakaret davalarını da hiç bilmiyoruz, sonu gelmiyor. Ben bu işlerin peşine düşmezdim ancak avukatımla yaptığım değerlendirme sonucu hukuki yollara başvurma kararı aldık. Adam her türlü hakareti etmiş, hakkında yine takipsizlik kararı verildi. Bunları bulmak devletin görevi aslında ama kendi avukatım bularak götürdü. Yani muhtemelen bu zihniyetteki insanlar adalet mekanizmasına da girmiş. “Ya bırak ölürse ölsün, daha fazlasını hak ediyor” mantığıyla yapılıyor muhtemelen. Şimdi bu kurumsal değil mi? Daha nasıl olacak yani? Ben bu linç döneminde hiçbir televizyona çıkmadım. Sadece Medyascope’a çıkmıştım, o zaman da demiştim: “Bundan sonra akademi ne yapacak, Türkiye'de ne yapabilir yani?” Ben hep söylüyorum, benim başıma gelenleri arkamdan gelen asistanlar görüyorlar. Diyorlar ki “Bundan sonra bilimsel faaliyet yapılabilir mi? Bu adamın başına bunlar geldi, bize kim bilir ne yaparlar?” Eften püften konuları bulup profesör olacaklar. Şimdi birçok öğrencim var, tezlerinde benim ismimi anmaktan korkuyorlar. Çünkü yargılanıyoruz. İş bu noktaya geldi. Cüzzamlı noktasına getirdiler. Böyle akademi mi olur? Halbuki düşmanından bile faydalanabilirsin. Onun görüşlerine karşı gelirsin, reddedersin falan. Bizim akademik zihniyetin böyle bir tarafı kalmadı, kalmaz da. Çünkü baskı olursa akademi kalmaz, gider. Herkes bir tarafa gider ya susarlar ya da başka yerlere giderler. Fikirlerini oralarda vermeye başlar.

Yani sonuç olarak şöyle söyleyebilirim: Zaten Arabistan’mış, Mısır’mış oraları biliyorsun. Mesela Mısır'da adamın hanımını boşattırdılar, Nasır Ebu Zeyd'in. Direkt “Sen gavur oldun, nikah düştü,” dediler. Adam gitti Hollanda'da öldü. Bizim ülkeyi de güya İslam dünyasında en laik ülke diye düşünüyoruz. Bizim ülkede de cemaatler eliyle engizisyon kurumsal hâle geldi. Diyanet benim hakkımda aleyhime bir sayfa bildiri yayınladı. Bu senin işin mi kardeşim? Diyanet’in siciline geçti bu. Yani adeta teşvik eder gibi. Bir de anlamadan yapıyor bunu. “Peygamber’e hakaret ediyorsun?” diyor. Nerede ediyorum? Hadi anlat. Bütün Diyanet, gelin konuşalım.

Mustafa Öztürk'e de bildiri yayınladılar, İhsan Eliaçık’ın mealini yasakladılar. Nasıl yasaklarsınız? Senin kendi kurumsal mealinde neler var? Yani dini sen mi biliyorsun? Devlet dini koruma havasıyla neler yapıyor. Din böyle mi korunur? Yani bunun sonu nereye gidecek bilmiyorum. “Benim dediğim din doğrudur, senin dediğin yanlıştır” şeklinde ilerliyor ve sonunda belki birbirlerine girecekler. Ben hep şunu söylüyorum: Devlet ile dini bir araya getirmeyeceksin. Yani devlet denen kurum farklı bir kurumdur, onu dine sokmayacaksın. Dinin, insanların bireysel olarak rahat düşünebilecekleri, yaşayabilecekleri bir şey olarak kalması lazım.

Devlet hangi dini temsil edebilir? Şafii’nin dinini mi, Hanefi'nin dinini mi, Mutezile’nin dinini mi ?.. Şimdi İran'da İslam devleti var. “Devletin mezhebi Caferi’dir,” diyor. Böyle şey mi olur? Caferi olmayanlar ne olacak? Onun için devlet denen kurumda dinî bir yapılanma, dinî bir düşünce olmaz. Bugün mesela Türkiye'de bir cübbeli grubu var. Hac döneminde birinin kafasını kırdılar. İkisi de aynı grupta. Mekke'de, Kabe’nin önünde yaptılar bunu. O zaman hangisi bu dini temsil ediyor? Bir grup bile böyle yani. Onun için din kendi vicdanında, kendi bireysel hayatında seni yönetsin tamam ona eyvallah ama devletin içinde “Doğru din budur,” deyip de birilerini yargılamaya girersen bugün Diyanet’in yaptığı gibi… O zaman işte engizisyon başlar. Diyanet hâlâ da bu engizisyona destek veriyor. Diyanet’in, devletin bizim vergilerimizle oluşturulmuş kitabevleri var. Oralarda bizim kitaplarımız satılmıyor, yasakladılar. “Şu kitaplar satılmayacak,” diye yazı gönderiyor. Diyanet’in matbaası var, ticaret yapıyor onunla, herkesin kitabını basıyor. Geçen yayıncımıza haber göndermişler, “Mehmet Azimli’den gelen kitapları basmayacağız,” diyorlar. Ya hu arkadaş sen bu işten para kazanıyorsun, hem de bizim vergilerimizle oluşturulmuş bir kurumdasın. Neye göre yapıyorsun bu işi? Bu kitap İslam'a göre zararlı mı, faydalı mı bunu kim belirliyor? Senin oraya oturttuğun üç beş tane tarikatçı mı belirliyor? İş bu noktaya geldi. Halbuki yani ben Diyanet’te şu anda görevli Din İşleri Yüksek Kurulu’ndaki insanların bile kitaplarını neşrediyorum. Benim İslam Klasikleri diye bir serim var. Çok önemli bir seri. Bunu devletin almasını isterdik, kütüphanelerin almasını isterdik. Onu bile yapmadılar. Başıma gelen bir engizisyon da böyle. İslam Klasikleri diye Türkiye'de hiç yapılmamış, belki dünyada yapılmayan bir iş yapıyorum. Taberî, Makdisî, Mesûdî, İbn İshak… Bunların hepsini neşrediyorum. Türkiye'de hiç yapılmamış. Şu ana kadar 60 kitap neşrettim. Bunlar siyer, hadis, tarih kitapları. E sen İslami hassasiyeti olan bir kurumsun, al kütüphanelere? Yok, benim ismimden dolayı almıyor, yayınevinden dolayı almıyor. Yani başkası bassa her tarafa alacak. Engizisyonun bir çeşidi işte.

İslam tarihi boyunca fikri kovuşturmaların, engizisyon benzeri uygulamaların rolü üzerinde ne gibi akademik çalışmalar mevcut? Yani özellikle akademik dünyada bu konuya ilişkin yeterli bir çalışma ve eleştirel bir bakış açısı geliştirilebilmiş mi?

Bu işe girince o tip şeyleri ben de aradım. Hatta bir kitap ismi duymuştum, Kitabu’l Mihan diye. Mihneler, yani çileler. Onu hemen tercüme ettirdim ve neşrettim. Şu anda Ankara Okulu İslam Klasikleri projesi içinde. İslam’ın ilk üç asrında yapılan işkenceler, mihneler, çileler… O ilk dönemde yapılan zulümler, çekilen sıkıntılarla ilgili ilk kitap diyebilirim ama böyle derli toplu yapılmış bir kitap yok. Genelde hatıratlar, birilerinin biyografilerini anlatırken arada verdiği bilgiler… Derli toplu şekilde bir araya getirilmiş bir şey yok. Zaten biraz ses getirme sebebi de o. Şöyle oluyor: Mesela bir insan, Hindistan'daki bir alime yapılanları bir ara okuyor, kenara bırakıp unutuyor. Biz bunların hepsini bir araya getirince “Neymiş bu İslam tarihi, hep böyleymiş” moduna girdi insanlar. Derli toplu bir çalışmaya ben rastlamadım. Biz burada Ebu Zer’den başladık ve günümüzde hâlâ yaşayanlara kadar bulabildiklerimizi yayınladık ama tekrar söyleyeyim dünya tarihinde de görmedim böyle bir şey, Türkiye'de de görmedim. Müslümanların Müslümanlara baskıları, Müslümanların bilim adamlarına baskıları, gayrimüslimlerin Müslüman bilim adamlarına baskılarını yani hepsini bir araya getiren bir esere henüz rastlamadım. Bu kitap tamamen alanındaki eksikleri doldurmuş da değil. Bu bir nüvedir. Bir de dikkat ederseniz hayatları öyle uzun uzadıya almadık.  Yani mesela Ebu Hanife’nin hayatı şu kadar bir şeye sığmaz. Bizim derdimiz o değil, vurgu yerimiz başkadır. Ben mesela hep kelime sınırlaması koydum. “1.500 kelimeyi aşmayacak, asıl vurguyu buraya yapacaksınız,” diye kaç defa geri döndürdüğüm yazılar oldu. Mesela adam destan gibi yazmış, 5.000 kelime… Biz burada tüm hayatını anlatmıyoruz, fıkhını anlatmıyoruz. Bizim burada temamız belli, sınırlarımız belli. Bir metodoloji var, bir format var. Siz de bunun yazarlarından bir tanesisiniz. Yani o formata uygun yazmaya çalıştık ve vurgu onun üzerine olduğu için de böyle ses getiren bir şey ortaya çıktı. Dediğim gibi pek ben rastlamadım, görmedim. Yani kolay değil, bu biraz cesaret işi. İslam dünyasında şu an bunu yazmak zor. “İslam'a hakaret ediyorsun,” derler. Bana da dediler. Ben artık bir şey söylemiyorum, hepsini yazan tarih kaynakları.

Kitap kapaklarında dikkatimi çeken bir şey oldu. İlk üç kitap ile dördüncü kitap farklı bir yayınevlerinden çıkmış. Kapak tasarımı değişmiş, kapak mavi iken kırmızıya dönmüş. Bunun sebebini merak ettim? Neden yayınevi değiştirdiniz?

Evet. Tahmin ettiğiniz gibi dördüncü cilt biraz daha son dönemi içeriyor. İlk üç cilt çıktıktan sonra eski yayıncımıza tahminim bazı baskılar geldi. O da kendini anlatmaya çalıştı. Asıl sıkıntı dördüncü ciltte çıktı ortaya. Dördüncü de herkes bazı şeyler bekliyordu. Örneğin Atıf Hoca’yı bekliyorlardı. Türkiye Müslümanlarının bayrak insanı, şapka için idam edilmiş bir insan, o da anlatılacaktır diye düşünülüyordu. Onu burada anlatmadık “Niye o yok?” diye soranlara dedim ki “Şapkadan idam edilmemiş, silahlı eylemi teşvik ettiği için ve Yunanlılara destek veren bildiriler yayınladığı için idam edilmiş.” Mahkeme bu kayıtları ortaya koyuyor. İstiklal Mahkemesi kayıtlarını ortaya koyuyor ama Türkiye'de bazı tarihçiler var, yalanlar uydurup o yalan üzerine birçok insanı kandırıyorlar. Hepimiz bunlarla büyüdük. Sonra bunların aslında olmadığını fark ediyoruz. Sonuçta kitabın sınırları dışında birisi olduğu için almadım kitaba.

Yani aslında metodolojik olarak çizgiye uymadığı için…

Öyle… Bu şahıs fikirleri için idam edilmemiş, bu şahıs direkt silahlı eyleme teşvik etmiş. Ben “Kitaba almam,” deyince ve yine bazı şahıslar üzerinde aramızda tartıştık bazı şeyleri. “Bu hâlde basamam, içinden bazı şahıslar çıkartılsın” dedi. “Ben onları çıkaramam, noktasına bile dokunamam,” dedim. Çünkü yazarlarım değerlidir. Her birinin bölümü de kendini bağlar. Bu sebeple son cilt Ankara Okulu Yayınları’ndan çıktı.

Özellikle İslam tarihi boyunca fikri kovuşturmaların ve engizisyon benzeri uygulamaların rolü üzerine akademik çalışmalardan bahsettik. Kitapların giriş bölümüne yazdığınız metinlerde fikirlerin çarpışarak doğru yolu bulabileceği üzerine vurgularınız vardı. Peki İslam dünyasında fikir ve düşüncelerin serbestçe ifade edilebilmesi için hangi sosyal ve kurumsal reformlar gerekiyor sizce? Bu bağlamda özellikle ifade özgürlüğü ve insan hakları üzerinden İslam dünyasının kendi Rönesans’ını gerçekleştirebilmesi mümkün mü?

Ben umutlu değilim. İslam dünyasında bir Rönesans olacağından umutlu değilim. Bireysel çıkışlar olabilir. Bu işler parayla falan olmuyor. Çin en zengin ülkelerden biri ama en büyük zulümler orada yapılıyor. Özgürlükler, haklar 100 yıllık sancılar sonucunda kazanılan şeylerdi. Türkiye'nin de bunu kendi başına yapabileceğini zannetmiyorum. Son 10 yılda gözlemim bazı şeyler özgürlük noktasında geriye gitti. Dün Avrupa Birliği Türkiye hakkında raporu açıkladı. Özellikle yargı konusunda falan çok geriye gittiğini söylüyor. Birçok şeyde geriye gittiğini söylüyor. Nasıl bir çıkış yolu olabilir? Ben tek çıkış yolunun şu olabileceğini düşünüyorum: Türkiye tekrar Avrupa Birliği sürecine girerse, oranın getirdiği özgürlükler Türkiye'de de dayatılırsa o zaman belki olabilir. Mesela şöyle düşünelim, 90’lardan 2010’lara kadar müthiş bir ivme katetti özgürlükler. Ama bunu kim yaptı? Hükümet Avrupa ne derse yaptı, epey bir özgürlük getirdiler. Hatta o işleri yapan Ali Doğan diye eski ANAP bakanı var, görüşürüm kendisi ile, bu kitaplarımın hepsini okumuştur. Bütün o Avrupa Birliğini kriterlerinin hepsini yaptılar. O kriterler bizi 10-15 beş yıl güzel götürdü. Ondan sonra darbe gibi şeyler bahanesiyle özgürlükler noktasında geriye gidiş var. Onun için Avrupa’nın desteğiyle olabilir.

Rusya'yı düşünün, Kore'yi düşünün… Emek vermediler. Avrupa emek verdi özgürlüğüne. Victor Hugo ne diyor? “Fikirlerine yüzde yüz karşıyım ama fikirlerini söyleyebilmen için canımı veririm.” Bu noktaya geldiler. Ama tabii yüzyıllar sonra. Engizisyonlar, çileler çekerek bu noktaya geldiler. Ben Avrupa'yı çok gezen birisiyim. Hani Müslümanların “emin belde” diye tabiri var ya? İşte Avrupa bunu sağlıyor. Gece üçte her tarafta kız çocuğu var. Kimse kimseye bir şey yapamaz. Bizim Sudan'a gittim. İHH ile kurban kesmeye gittik. Arkamızda bir silahlı asker, önümüzde bir silahlı asker… Öyle geziyoruz. Ya biz buraya yardıma gelmişiz. Yüzde yüz Müslüman ülke. Bir tane bile gayrimüslim yok. Silahla geziyoruz, yağmalayacaklar yani.

Ben kısa sürede bir şey olacağını zannetmiyorum. Bir ileri iki geri mehter takımı gibi. Biraz düzeltiyoruz, biraz iki adım geriye gidiyoruz falan. Onun için belki tekrar AB kriterleri uygulanmaya çalışılırsa insanların fikir özgürlüğü ortaya çıkar. Ben bunun ileride olacağını düşünüyorum. Müslüman cemaatlerin eline kalırsak bizi tamam bitirirler, Orta Çağ’a götürürler. Ama onlara kalmayacak. Bir umudum var. Bizim bunlarla mücadele edecek gücümüz yok. Biz başaramayız ama modernizm denen şey, internet denen şey bunların işini bitirecek. Çünkü gençler şu telefonla büyüyor, her şeyi görüyor.

Yeni yazdığım kitabın ön sözünde ifade ettim: Hoca hutbede konuşuyor. Cemaat, “Hocam bu hadisi söyledin ama uydurmaymış,” diyor, saniyesinde görüyor. Ben ilahiyatta profesörüm, ders anlatıyorum. Öğrenci “Hocam sen böyle dedin ama Google bu hadisin şöyle şöyle olduğunu söylüyor,” diyor. Eskiden hocalık kolaydı, şimdi hocalık böyle zor. Onun için internetten beklentim var. Değilse biz bu Orta Çağ kafasıyla baş edemeyiz ama modernizmin bunların hepsini bitireceğini düşünüyorum. Nitekim duyuyorum… Bu bize zulmedenlerin, bizi linç edenlerin çocuklarının inanç olarak ne hâle geldiğini bana bazı yakınları söylüyorlar. Mesela örnek olarak, linçte bana videoyla saldıran büyük(!) bir hocanın oğlunun ateist olduğunu söylediler. Bunu bizzat yakını söyledi.

Nitekim 1970’li yıllarda gayet modern bir ülke olan Afganistan'ın şu andaki durumuna bakın. 10 yaşına basan kız çocukları sokağa çıkamıyor. Okula gitmeyi bırakın, sokağa çıkamıyor. İnternet yok, bir şey yok, evde hapis. İslam bunu mu öneriyor? E hâliyle gençlik der ki “Böyle İslam istemiyorum.” Evet, Afganistan’daki İslam’ı kim ister? Bu gençler haklıdır.

 

(91. Sayı/2023)